Le blog de l'amie scolaire : Questions de profs. Ce blog n'est pas un forum de débat entre partisans et adversaires de la pédagogie. Il veut être un lieu de réflexion et d'échanges pédagogiques destiné aux professionnels de l'école et à tous ceux qui s'interrogent, doutent, cherchent, souhaitent une aide à la recherche, à la pratique du métier, sans oublier les parents, bien sûr. Nous répondrons à toute question, non polémique... - Commentaires
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fr2020-11-29T16:53:27+01:00daily12020-11-29T16:53:27+01:00L'apprentissage de la lecture ? C'est trente ans après qu'on peut l'évaluer ! - Ahmed
https://charmeux.fr/blog/index.php?2019/03/03/379-l-apprentissage-de-la-lecture-c-est-trente-ans-apres-qu-on-peut-l-evaluer#c15240
2020-11-29T16:53:27+01:00AhmedEx enseignant de didactique et Méthodologie du fle, passionné de la formation , de l'innovation , du numérique et de la recherche .
Je lis souvent et suit vos publications.
Vous contacter via votre blog est un grand plaisir....Ex enseignant de didactique et Méthodologie du fle, passionné de la formation , de l'innovation , du numérique et de la recherche .
Je lis souvent et suit vos publications.
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]]>L'apprentissage de la lecture ? C'est trente ans après qu'on peut l'évaluer ! - Astro52
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2019-03-09T17:25:35+01:00Astro52Bien que l'enseignement de la "lecture" que j'ai subi ait été un dangereux juxtaposat de globale intégriste et de syllabique intégriste, chacune dans leur forme la plus psychiatrique, je pense que si j'avais lu ce texte à 9 ans j'aurais ri aux éclats arrivé à la dernière phrase....Bien que l'enseignement de la "lecture" que j'ai subi ait été un dangereux juxtaposat de globale intégriste et de syllabique intégriste, chacune dans leur forme la plus psychiatrique, je pense que si j'avais lu ce texte à 9 ans j'aurais ri aux éclats arrivé à la dernière phrase. Sans qu'aucun adulte n'ait jamais eu à m'enseigner là où il fallait rire.
La perception du caractère décalé du texte est largement à la portée d'un enfant de cet âge... si c'est un enfant qu'on n'a pas déjà cassé. Il est surprenant de juger cela irréaliste.
L'irréalisme, il arrive seulement là où l'adulte commence à vouloir enseigner aux enfants à qui il a interdit de penser ce qui est évident à ceux qui ont désobéi à la première injonction.]]>L'apprentissage de la lecture ? C'est trente ans après qu'on peut l'évaluer ! - Laurent CARLE
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2019-03-08T22:16:18+01:00Laurent CARLEPAS FOLLE LA GUEPE
« J'ai même trouvé une étudiante, à qui j'avais demandé si vraiment cette histoire ne l'avait pas fait rire, et qui m'a répondu (textuellement !) : "Si, bien sûr, mais j'ai pensé qu'il ne fallait pas en parler avec les enfants." !!! »
C’est sérieux,...PAS FOLLE LA GUEPE
« J'ai même trouvé une étudiante, à qui j'avais demandé si vraiment cette histoire ne l'avait pas fait rire, et qui m'a répondu (textuellement !) : "Si, bien sûr, mais j'ai pensé qu'il ne fallait pas en parler avec les enfants." !!! »
C’est sérieux, l’école ! Les rigolos n’y ont pas leur place. Rire dans les églises est subversif.
C’est dire l’adhésion sans réserve et sans limite de futurs enseignants à l’idéologie de la domination/soumission et leur prudence pédagogique, probablement justifiée dans un contexte où toute relation fondée sur l’intelligence sociale et l’émancipation de l’enfance est politiquement suspecte. Elle se destine à enseigner la pensée en s’interdisant de penser. Comment émanciper l’enfance quand on est soi-même sous l’emprise de l’idéologie ? Cet échange auquel la prof se refuse par conformisme, cette compréhension du texte au second degré, les élèves bien nés les trouvent en famille. C’est la première source d’inégalité et d’injustice scolaires. Le drame français : cela se passe le plus « naturellement » du monde de façon « réaliste ».
Un agent exécute, il ne pense pas.
Ainsi soit-elle !
Et l’on en revient à ce que dit Jacques Rancière, cité par Nestor Romero : « La question inaugurale de la philosophie : qui a droit à la pensée ? A quelles marques distingue-t-on ceux qui sont nés pour travailler de leurs mains et ceux qui sont nés pour penser ? »
]]>L'apprentissage de la lecture ? C'est trente ans après qu'on peut l'évaluer ! - Eveline
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2019-03-08T17:18:37+01:00Eveline@Thomas
Une approche "réaliste" est une approche qui sait que les enfants sont toujours au-dessus de ce qu'on croit.
Ce que je dis n'est pas une "opinion" en l'air, plus ou moins post-moderne : c'est le constat qui ressort du travail que j'ai fourni auprès des enfants, durant plusieurs...
@Thomas
Une approche "réaliste" est une approche qui sait que les enfants sont toujours au-dessus de ce qu'on croit.
Ce que je dis n'est pas une "opinion" en l'air, plus ou moins post-moderne : c'est le constat qui ressort du travail que j'ai fourni auprès des enfants, durant plusieurs décennies.
Alain disait déjà : "Rien n'est trop beau pour l'enfant. Donnez-leur de vraies graines et non du sable. N'oubliez pas qu'un enfant, ça s'élève".
Durant ma longue vie, j'ai vu beaucoup d'adultes bêtes, et même parfois très bêtes. Jamais je n'ai vu un enfant qui le soit. Donc les adultes bêtes le sont devenus par la manière dont on les a fait apprendre, notamment en les sous-estimant !]]>L'apprentissage de la lecture ? C'est trente ans après qu'on peut l'évaluer ! - Thomas Dacquin
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2019-03-08T16:00:38+01:00Thomas Dacquin@ Mme Eveline
Je ne répondais pas à votre texte initial mais au post n°4 de David S. Me voici donc rassuré sur mes supposées difficultés de lecture. Ceci dit, je reste persuadé que les tâches proposées à des élèves de CM1 doivent être réalistes (comprendre prioritairement le sens d'un...@ Mme Eveline
Je ne répondais pas à votre texte initial mais au post n°4 de David S. Me voici donc rassuré sur mes supposées difficultés de lecture. Ceci dit, je reste persuadé que les tâches proposées à des élèves de CM1 doivent être réalistes (comprendre prioritairement le sens d'un récit simple plutôt que s'aventure lans le méta-quelque chose).
@ David S.
Pour répondre à votre post n° 10, on pourrait avancer que l'approche post-moderne du texte abandonne l'idée d'un écrit s'efforçant de dire quelque chose de vrai sur un auteur, un fait, etc. Ce rapport idéalisé au vrai donnait sa valeur au texte classique.
Pour un post-moderne, le texte ne dit plus rien de la vérité du monde ou de l'auteur (dont l'existence finit même par être niée). L'écrit autonomisé devient support des interprétations que ses lecteurs projettent sur lui. Cette multiplicité d'interprétations – toute également valables – signe la fin du lien entre texte et vérité. Elle sonne l'heure de la prééminence des lecteurs sur l'auteur, du relativisme.
Mais si vous voulez rire un peu, scrutez donc les liens entre moment post-moderne et positionnement de l'élève "au centre du système éducatif", entre déconstruction de l'autorité du maître (ex-dépositaire d'une vérité) et travaux de groupe, entre transmission magistrale de savoirs et construction par l'apprenant, etc.
Et je suis certain que vous aurez ensuite plaisir à vous demander qui, en dernière analyse, tire économiquement et politiquement profit de la déconstruction du sujet "classique".]]>L'apprentissage de la lecture ? C'est trente ans après qu'on peut l'évaluer ! - Julos
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2019-03-07T14:48:05+01:00Julos"J'ai même trouvé une étudiante, à qui j'avais demandé si vraiment cette histoire ne l'avait pas fait rire, et qui m'a répondu (textuellement !) : "Si, bien sûr, mais j'ai pensé qu'il ne fallait pas en parler avec les enfants." !!!"
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Menfin voyons..."J'ai même trouvé une étudiante, à qui j'avais demandé si vraiment cette histoire ne l'avait pas fait rire, et qui m'a répondu (textuellement !) : "Si, bien sûr, mais j'ai pensé qu'il ne fallait pas en parler avec les enfants." !!!"
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Menfin voyons Éveline... Après la trop brève éclaircie Savary au début des années 80, Chevènement, Milner et quelques autres ont sifflé la fin de la récréation... Finie la rigolade ! Finis les délires pédagos, freinétiques, non-directifs, coopératifs, constructivistes, qui ont empoisonné ces satanées années 70 ! Les antipédagos ont fini le travail à partir des années 90 : stop au bricolage pédago-associatif, place aux sciences exactes et à l'expertise neuronale !
Désormais les adultes-enseignants sont sérieux et appliqués, et leurs élèves doivent suivre l'exemple du "maître" ! Non mais !
:-((]]>L'apprentissage de la lecture ? C'est trente ans après qu'on peut l'évaluer ! - Eveline
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2019-03-07T10:38:25+01:00Eveline@Laurent
Hélas ! Rien n'est moins évident... Il suffit de consulter les nombreuses fiches pédagogiques qui fleurissent sur Internet comme "études" de ce texte, pour découvrir que la plupart ne disent pas un mot de l'humour du texte, parlent avec un sérieux inébranlable de la "montée du...
@Laurent
Hélas ! Rien n'est moins évident... Il suffit de consulter les nombreuses fiches pédagogiques qui fleurissent sur Internet comme "études" de ce texte, pour découvrir que la plupart ne disent pas un mot de l'humour du texte, parlent avec un sérieux inébranlable de la "montée du suspense", et n'évoquent à aucun moment le fait que cette nouvelle puisse susciter le rire, ou le font de manière si tristement scolaire que toute envie de ce type disparaît complètement ! J'ai même trouvé une étudiante, à qui j'avais demandé si vraiment cette histoire ne l'avait pas fait rire, et qui m'a répondu (textuellement !) : "Si, bien sûr, mais j'ai pensé qu'il ne fallait pas en parler avec les enfants." !!!]]>L'apprentissage de la lecture ? C'est trente ans après qu'on peut l'évaluer ! - Laurent CARLE
https://charmeux.fr/blog/index.php?2019/03/03/379-l-apprentissage-de-la-lecture-c-est-trente-ans-apres-qu-on-peut-l-evaluer#c14616
2019-03-07T10:02:12+01:00Laurent CARLE« Sur quarante copies, deux ont vu que le suspense est une parodie de suspense. Tous les autres ont analysé lourdement "la montée du suspense", plutôt gênés par la chute "qui n'est pas cohérente, selon eux et quasiment une faiblesse du texte !! Comme on voit, une lecture au ras...« Sur quarante copies, deux ont vu que le suspense est une parodie de suspense. Tous les autres ont analysé lourdement "la montée du suspense", plutôt gênés par la chute "qui n'est pas cohérente, selon eux et quasiment une faiblesse du texte !! Comme on voit, une lecture au ras des pâquerettes (et même en dessous !), résultat de leurs années de "Lagarde et Michard", qui après les syllabes du CP, laissent des séquelles inguérissables... »
Serait-ce mieux vu si les quarante copies provenaient de professionnels pratiquants, prédicateurs et gardiens du temple, déjà en poste ? je pense aux experts savants, spécialistes des « neurones de la lecture », auteurs des « exercices d’accompagnement » et de fiches « pédagogiques », qui cultivent les pâquerettes en serre et « instruisent » les étudiants candidats à l’enseignement.
]]>L'apprentissage de la lecture ? C'est trente ans après qu'on peut l'évaluer ! - alain l.
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2019-03-06T18:30:31+01:00alain l.Oui Eveline ... C'est mieux comme ça, moi non plus, je n'aimais guère l'exercice d'accompagnement...
alain...Oui Eveline ... C'est mieux comme ça, moi non plus, je n'aimais guère l'exercice d'accompagnement...
alain]]>L'apprentissage de la lecture ? C'est trente ans après qu'on peut l'évaluer ! - Eveline
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2019-03-06T16:53:51+01:00EvelineOui, Alain, j'ai beaucoup cherché un lien pour les lecteurs qui ne connaîtraient pas cette nouvelle, car je n'ai pas réussi à trouver le moyen de rajouter le texte au billet... Je n'ai moi aussi trouvé que celui-ci, que je n'ai guère aimé à cause de l'exercice scolaire idiot qui...Oui, Alain, j'ai beaucoup cherché un lien pour les lecteurs qui ne connaîtraient pas cette nouvelle, car je n'ai pas réussi à trouver le moyen de rajouter le texte au billet... Je n'ai moi aussi trouvé que celui-ci, que je n'ai guère aimé à cause de l'exercice scolaire idiot qui l'accompagne... idiot, comme le sont hélas la plupart des fiches pédagogiques sur ce texte...
Mais ton envoi me fait penser qu'après tout il n'est pas si long et que je peux le placer en "commentaire". Le voici donc :
Bernard Friot : « Soupçon » (Histoires Pressées. Milan Tlse 1990)
J'ai tout de suite compris qu'il s'était passé quelque chose de grave. Dès que je l'ai vu. Il avait sauté sur mon lit et il se léchait les babines d'une manière qui m'a semblé bizarre. Je ne saurais expliquer pourquoi, mais ça me semblait bizarre. Je l'ai regardé attentivement, et lui me fixait avec ses yeux de chat incapables de dire la vérité.
Bêtement, je lui ai demandé.
- Qu'est-ce que tu as fait ?
Mais lui, il s'est étiré et a sorti ses griffes, comme il fait toujours avant de se rouler en houle pour dormir.
Inquiet, je me suis levé et je suis allé voir le poisson rouge dans le salon. Il tournait paisiblement dans son bocal, aussi inintéressant que d'habitude. Cela ne m'a pas rassuré, bien au contraire.
J'ai pensé à ma souris blanche. J'ai essayé de ne pas m'affoler, de ne pas courir jusqu'au cagibi où je l'ai installée. La porte était fermée. J'ai vérifié cependant si tout était en ordre. Oui, elle grignotait un morceau de pain rassis, bien à l'abri dans son panier d'osier.
J'aurais dû être soulagé. Mais en regagnant ma chambre, j'ai vu que la porte du balcon était entrouverte.
J'ai poussé un cri et mes mains se sont mises à trembler. Malgré moi, j'imaginais le spectacle atroce qui m'attendait.
Mécaniquement, à la façon d'un automate, je me suis avancé et j'ai ouvert complètement la porte vitrée du balcon. J'ai levé les yeux vers la cage du canari suspendue au plafond par un crochet. Étonné, le canari m'a regardé en penchant la tête d'un côté, puis de l'autre. Et moi, j'étais tellement hébété qu'il m'a fallu un long moment avant de comprendre qu'il ne lui était rien arrivé, qu'il ne lui manquait pas une plume.
Je suis retourné dans ma chambre et j'allais me rasseoir à mon bureau lorsque j'ai vu le chat soulever une paupière et épier mes mouvements. Il se moquait ouvertement de moi.
Alors, j'ai eu un doute. Un doute horrible. Je me suis précipité dans la cuisine et j'ai hurlé quand j'ai vu...
Le monstre, il a osé ! Il a dévoré...
Je me suis laissé tomber sur un tabouret, épouvanté complètement anéanti. Sans y croire, je fixais la table et l'assiette retournée.
Il a dévoré mon gâteau au chocolat !]]>L'apprentissage de la lecture ? C'est trente ans après qu'on peut l'évaluer ! - alain lagarde
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2019-03-06T16:34:47+01:00alain lagardeBonjour Eveline ...
Oh que j'aimerais être persuadé comme toi que les 3 copies que tu nous proposes n'auraient pas une bonne note au concours de formation de PE :-( ...
Mais je préfère de loin ta réponse...
Alors, peut-être utile pour tes lecteurs/lectrices de connaitre "Le...Bonjour Eveline ...
Oh que j'aimerais être persuadé comme toi que les 3 copies que tu nous proposes n'auraient pas une bonne note au concours de formation de PE :-( ...
Mais je préfère de loin ta réponse...
Alors, peut-être utile pour tes lecteurs/lectrices de connaitre "Le Soupçon" l'histoire de Bernard ...
PUB : @david... Pour aladin ... enfin , sa lampe... ce sera l'objet pour moi aussi d'un prochain dys-nous-tout ici www.lereveil.info/2019/03...
@t ... alain l.
]]>L'apprentissage de la lecture ? C'est trente ans après qu'on peut l'évaluer ! - David.S
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2019-03-05T22:54:59+01:00David.S@ Thomas Dacquin
"Ce pensant, vous me semblez donc adhérer à la vulgate post moderne. Et vous avez tout à fait le droit de défendre une position sentant quand même un peu fort les années 70. Par contre, vous souffrirez probablement que certains persistent à chercher la part de vérité...@ Thomas Dacquin
"Ce pensant, vous me semblez donc adhérer à la vulgate post moderne. Et vous avez tout à fait le droit de défendre une position sentant quand même un peu fort les années 70. Par contre, vous souffrirez probablement que certains persistent à chercher la part de vérité de chaque texte."
Il faut que me donniez des cours, je ne comprends pas tout à ce paragraphe. Mais ce n'est pas de ma faute j'ai aimé la lecture tardivement. On m'a enseigné la lecture avec "Patout et Véronique"
Et même si cette méthode se disait mixte, j'ai passé beaucoup de temps à déchiffrer "le chien Niki et ses amis."
Ainsi durant une bonne partie de mes études, j'ai passé mon temps à déchiffrer ce que je lisais et à imaginer autre chose dans ma tête. Du coup, vous comprendrez bien mes incompétences à vous comprendre...
Pour défendre les années 70, né en 1978, cela me convient tout à fait...Mais vous sous-entendez donc que quelque chose de "vieux" est forcément dépassé et inadapté aux élèves d'aujourd'hui ?
Que penser donc de Jules Ferry quand il dit lui-même, dans un discours prononcé le 2 avril 1880 : «Les méthodes nouvelles qui ont pris tant de développement, tendent à se répandre et à triompher : ces méthodes consistent, non plus à dicter comme un arrêt la règle à l'enfant, mais à la lui faire trouver. Elles se proposent avant tout d'exciter et d'éveiller la spontanéité de l'enfant, pour en surveiller et diriger le développement normal, au lieu de l'emprisonner dans des règles toutes faites auxquelles il ne comprend rien.»
Si je suis votre raisonnement, ce discours de 1880 est donc dépassé. Qu'en pensez-vous ?
@ Alain.L
Super tes 2 liens !
Énorme, je ne connaissais pas la suite de 2018 sur la lampe.Je la mets de côté et je la montre dès jeudi à mes élèves...Merci !
]]>L'apprentissage de la lecture ? C'est trente ans après qu'on peut l'évaluer ! - Julos
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2019-03-05T15:41:34+01:00JulosUn "tomadakin" qui ne croit que ce qu'il voit et qui a des troubles de la vue ?
(des troubles de la mémoire aussi si l'on en croit ce qu'il semble avoir "vécu" dans les années 70).
Que lui conseiller ? se laver les yeux avant chaque lecture avec du... dakin ?
;-)...Un "tomadakin" qui ne croit que ce qu'il voit et qui a des troubles de la vue ?
(des troubles de la mémoire aussi si l'on en croit ce qu'il semble avoir "vécu" dans les années 70).
Que lui conseiller ? se laver les yeux avant chaque lecture avec du... dakin ?
;-)]]>L'apprentissage de la lecture ? C'est trente ans après qu'on peut l'évaluer ! - Laurent CARLE
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2019-03-05T14:44:28+01:00Laurent CARLEMarie Thyme, Thomas Dacquin ? bientôt nous lirons Nostra Damus.
L’idéologie avance masquée. La maladie des faux-nez est contagieuse.
Les postulantes ravisées, et de bonne volonté, reprennent ce qu’il est convenu de penser dans l’école à la française, à savoir : pour bien...Marie Thyme, Thomas Dacquin ? bientôt nous lirons Nostra Damus.
L’idéologie avance masquée. La maladie des faux-nez est contagieuse.
Les postulantes ravisées, et de bonne volonté, reprennent ce qu’il est convenu de penser dans l’école à la française, à savoir : pour bien déchiffrer l’écrit, simple réservoir de l’oral, comme enseigné par les « méthodes », il faut un « bon vocabulaire ». Oral, bien sûr !
Merci à Alain de nous avoir signalé cet article de Nestor Romero : Education : réponse à Stanislas Dehaene, sur Médiapart. Citant Jacques Rancière, il demande : « La question inaugurale de la philosophie : qui a droit à la pensée ? A quelles marques distingue-t-on ceux qui sont nés pour travailler de leurs mains et ceux qui sont nés pour penser ? » et il commente : « rien, ni l’héritage ni le mérite ne justifient l’inégalité sociale. »
Et encore : « les causes de l’inégalité scolaire sont à chercher dans les structures mêmes d’une société édifiée sur l’inégalité. »
]]>L'apprentissage de la lecture ? C'est trente ans après qu'on peut l'évaluer ! - Eveline
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2019-03-05T10:19:00+01:00Eveline@Thomas
Il est clair, qu'en dépit d'une sainteté déclarée, vous avez, vous aussi des difficultés de lecture : en confondant avec la pluralité des lectures possibles de tout texte, les deux niveaux de compréhension d'un texte littéraire, celui de "l'histoire" et celui de "l'écriture de...
@Thomas
Il est clair, qu'en dépit d'une sainteté déclarée, vous avez, vous aussi des difficultés de lecture : en confondant avec la pluralité des lectures possibles de tout texte, les deux niveaux de compréhension d'un texte littéraire, celui de "l'histoire" et celui de "l'écriture de l'histoire", vous donnez la preuve que vous n'avez pas lu la consigne qui éclairait la question, et qui rappelait simplement ce qui avait été expliqué dans le cours.
Mais comme vous affirmez avec une fierté inattendue votre méfiance à l'égard de cette pauvre Catherine Tauveron, qui selon beaucoup (dont moi) fait partie des collègues vraiment "littéraires", qui ont su sortir le discours scolaire sur les textes littéraires, de la gadoue du psychologisme cucul, (et qu'on ne remerciera jamais assez pour cela), je suppose qu'il est inutile que j'en dise davantage sur ce point, car la dite consigne doit vous paraître stupide. Donc passons à autre chose.
@Alain
Tu n'as rien compris aux trois réponses ? Rassure-toi : moi non plus ! Ou plutôt ce que j'y ai compris, c'est qu'elles n'ont rien compris à la question qu'elles n'ont pas su lire... Contrairement à ce que tu supposes, ça ne peut pas être pour se conformer au attentes du prof : elles sont à des kilomètres de cette attente !
En fait, elles révèlent, outre une évidente absence de maîtrise de la langue écrite, la façon de lire que leurs auteurs ont acquise : une lecture qui s'accroche à un mot par ci, par là, pour disserter autour, une lecture incapable de construire du sens sur l'ensemble de l'écrit lu.
Et qu'on ne croie pas que ces trois exemples sont isolés : cela fait dix ans (et plus) que je fais les mêmes constats. Or, je le rappelle, les personnes qui ont écrit ces réponses sont diplômées, mères de famille, et travaillent depuis plusieurs années, l'une, dans une pharmacie, l'autre comme DRH dans une entreprise et la troisième est ingénieure chimiste.
Quant à la question posée, elle comportait deux parties très nettes : cette nouvelle de B. Friot, quelle histoire raconte-t-elle ? Et comment l'auteur la raconte-t-il ?
Pour satisfaire Alain qui a du mal à voir comment on pouvait y répondre, voici, résumée, la réponse espérée. Ce qu'il y a à comprendre ? C’est d’abord le décalage entre une histoire, en soi, particulièrement simplette (un chat qui mange le gâteau de son maître, histoire que personne n'aurait l'idée de raconter !) et le récit qu’en fait l’auteur : un récit jubilatoire, complètement décalé, effrayant d’abord, jusqu’à la chute finale. Un vrai bijou d’humour.
Ensuite, on pouvait développer les diverses formes d'humour de ce récit, en analysant cette savoureuse parodie de suspense (le titre de la nouvelle est celui d'un film d'Hitchcok), allant jusqu'à l'image de l'assiette renversée, qui ne peut pas ne pas faire penser à une voiture après un tonneau, suivie de la chute d'autant plus jouissive.
Sur quarante copies, deux ont vu que le suspense est une parodie de suspense. Tous les autres ont analysé lourdement "la montée du suspense", plutôt gênés par la chute "qui n'est pas cohérente, selon eux et quasiment une faiblesse du texte !! Comme on voit, une lecture au ras des pâquerettes (et même en dessous !), résultat de leurs années de "Lagarde et Michard", qui après les syllabes du CP, laissent des séquelles inguérissables...]]>L'apprentissage de la lecture ? C'est trente ans après qu'on peut l'évaluer ! - alain l.
https://charmeux.fr/blog/index.php?2019/03/03/379-l-apprentissage-de-la-lecture-c-est-trente-ans-apres-qu-on-peut-l-evaluer#c14607
2019-03-04T22:51:43+01:00alain l.Bonsoir Eveline ...
Autant l'avouer tout de suite, je n'ai rien compris aux 3 réponses que tu proposes, et pourtant je les ai relues les 3 plusieurs fois...
Sauf peut-être le désir de se conformer à ce qu'on attend d'une réponse de Prof ou de futur Prof à une question posée...
Mais sans...Bonsoir Eveline ...
Autant l'avouer tout de suite, je n'ai rien compris aux 3 réponses que tu proposes, et pourtant je les ai relues les 3 plusieurs fois...
Sauf peut-être le désir de se conformer à ce qu'on attend d'une réponse de Prof ou de futur Prof à une question posée...
Mais sans doute les as-tu choisies dans ce but et je ne doute pas que tu vas publier bientôt des réponses qui, elles, seront le contre-exemple des 3 premières ... Celles-là, j'espère que je les comprendrai mieux ...
@david : je connaissais la vidéo de la lampe ikéa ... avec le sentimentalisme liè à mon âge, j'ai presque failli pleurer en m'apitoyant sur cette pauvre vieille mise au rebut,mais j'ai bien apprécié la fin qui remet les pendules à l'heure , même s'il ne s'agit que d'une Pub de 2002 remise au jour en 2018 ... ça pourrait d'ailleurs être un exercice intéressant avec des élèves , une analyse des 2 versions : lareclame.fr/rethink-ikea...
Autrement, un article qui me parait intéressant... Une réponse à Stanislas ... là je crois que j'ai tout compris ;-) ... blogs.mediapart.fr/nestor...
@t... alain
]]>L'apprentissage de la lecture ? C'est trente ans après qu'on peut l'évaluer ! - Thomas Dacquin
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2019-03-04T20:37:15+01:00Thomas Dacquin@ David S.
En effet, lire est problématique pour qui confond compréhension et interprétation.
Pour mémoire, comprendre, c'est prendre avec soi, accueillir un texte dans son monde, s'ouvrir à la vérité de ce texte.
Par contre, interpréter, c'est nier la capacité de tout texte à...@ David S.
En effet, lire est problématique pour qui confond compréhension et interprétation.
Pour mémoire, comprendre, c'est prendre avec soi, accueillir un texte dans son monde, s'ouvrir à la vérité de ce texte.
Par contre, interpréter, c'est nier la capacité de tout texte à porter une vérité. Le but est, bien entendu, de faire du texte le simple support du ressenti du lecteur. Inter-prétant, le lecteur s'inter-pose entre le texte et le vrai. Sa vérité de lisant se substitue à celle du texte et de l'auteur. Et comme les lecteurs sont nombreux, le relativisme s'impose alors.
Ce pensant, vous me semblez donc adhérer à la vulgate post moderne. Et vous avez tout à fait le droit de défendre une position sentant quand même un peu fort les années 70. Par contre, vous souffrirez probablement que certains persistent à chercher la part de vérité de chaque texte.
P.S : m'étant toujours soigneusement gardé des écrits de Mme C. Tauveron et consorts et m'en trouvant fort bien, je compte persévérer, au risque de passer pour un inculte.]]>L'apprentissage de la lecture ? C'est trente ans après qu'on peut l'évaluer ! - David.S
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2019-03-04T18:51:32+01:00David.S@ Thomas Dacquin, connaissez-vous le texte dont parle Eveline ?
C'est quoi pour vous lire ?
« N'est-il pas totalement irréaliste de rêver à faire travailler des élèves de CM1 sur la supposée double » dites-vous...
Donc pour vous un texte n'a qu'un seul sens ? N'est-il pas « dangereux...@ Thomas Dacquin, connaissez-vous le texte dont parle Eveline ?
C'est quoi pour vous lire ?
« N'est-il pas totalement irréaliste de rêver à faire travailler des élèves de CM1 sur la supposée double » dites-vous...
Donc pour vous un texte n'a qu'un seul sens ? N'est-il pas « dangereux » de tromper ses élèves en leur faire croire cela ? (cela risque au contraire de les conforter dans le déchiffrage)
On le sait tous, un texte écrit par quelqu'un (ou une œuvre) ne lui appartient plus mais il appartient à toutes les interprétations possibles !
Du coup, certes on ne va pas chercher tous les sens possibles d'un texte mais montrer aux élèves qu'il en existe plusieurs c'est bien une grande partie de notre travail.
Catherine Tauveron le disait elle-même, la véritable difficulté dans la compréhension de texte n'est pas dans la compréhension des mots dits « difficiles » mais plutôt la compréhension des mots supposés faciles qui par leur polysémie apportent des interprétations très différentes.
Connaissez-vous ses fameux textes proliférants ?
Sinon, Julos m'amène à préciser mon lien vidéo :
C'est un pub ! C'est l'histoire d'une lampe de chevet. En fait, cette pub doit permettre de mettre en évidence (au travers de la chute de la pub) la chute textuelle !
Le côté émotion donnée par la pub nous piège, on fait des sentiments sur une lampe que l’on abandonne. La chute de la pub nous montre alors que ce n’est qu’un simple changement de lampe, pas de quoi être triste ! Un peu, comme dans le texte de Bernard Friot où il crée une atmosphère dramatique, avec du suspense, telle une enquête policière. Et en fait, à la chute du texte, c'est une blague ! Car à la fin c’est le chat qui à manger le gâteau ce qui en soit n'est pas si grave...comme de changer de lampe !
Coopérer avec l’auteur est donc une compétence première pour comprendre un texte !
Mais il y a d’autres choses à voir dans ce texte et je laisse bien évidemment Eveline nous en parler qui le fera mieux que moi. ;-)
]]>L'apprentissage de la lecture ? C'est trente ans après qu'on peut l'évaluer ! - Julos
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2019-03-04T14:59:29+01:00JulosAyant l'âme charitable je ne dirai rien qui en rajoute sur la qualité pitoyable des copies de nos trois candidates... A part plaindre la correctrice pour qui c'est certainement une véritable et douloureuse épreuve.
Bravo à David pour son commentaire aussi riche que pertinent....Ayant l'âme charitable je ne dirai rien qui en rajoute sur la qualité pitoyable des copies de nos trois candidates... A part plaindre la correctrice pour qui c'est certainement une véritable et douloureuse épreuve.
Bravo à David pour son commentaire aussi riche que pertinent.
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Je viens de lire l'entretien d'une grande lectrice, Alice Zéniter, écrivaine, y compris de littérature pour la jeunesse. Elle est dans la tranche d'âge de nos trois futures PE mais elle est assurément bonne lectrice ainsi qu'une experte de la langue écrite.
Pourtant, certaines de ces réponses sont troublantes, me semble-t-il.
A la question :"Les premiers livres qui vous ont marquée ?" Alice répond :
"J’ai appris à lire à 4 ans parce que ma grande sœur me refaisait ses cours de CP grâce à une méthode, un peu contestable, de menaces avec des cannes des billard. Faut pas trop que je raconte ça ! Mais en réalité c’était drôle, en plus d’être très efficace. Donc j’ai commencé à lire toute seule très tôt : en plus des livres disponibles à la maison, on allait une fois par semaine à la bibliothèque, où on avait le droit de ratisser large. Avec ma grande sœur nous étions dans une compétition, celle qui lirait le plus de livres pour grands. Toutes mes années de primaire c’est un grand mélange : je m’attaque à des monuments — je lis Les Trois Mousquetaires dans la version intégrale, Les Misérables…, en ratant plein de détails d’ailleurs — et, à côté, je dévore des Je bouquine, Roald Dahl, mais j’adore aussi Tom-Tom et Nana. Entre 5 et 10 ans, je lis donc des choses dans des tranches d’âge qui rendraient malades tous les éditeurs, qui ne cessent de me demander aujourd’hui « c’est pour quel âge précisément ce livre » ? Dans mon enfance j’ai lu de tout dans un joyeux bordel, et ça ne m’a pas dérangée."
Ensuite, un peu plus loin : "Vous avez une passion pour le théâtre et vous y avez adapté Hansel et Gretel. Est-ce que la lecture à voix haute, enfant, a joué un rôle dans tout ça ?" elle répond :
Je n’ai jamais arrêté la lecture à voix haute. Mes parents nous ont raconté des histoires, ensuite on a perpétué cela avec mes sœurs et on n’a jamais arrêté. On continue de le faire, quand on part en vacances ensemble, pour tromper l’ennui à l’aéroport. Il y en a une qui met sa tête sur les genoux de l’autre et on se lit à voix haute des romans. J’ai instauré ça dans mon couple aussi. Lui a une petite fille à qui j’essaye d’apprendre que la lecture à voix haute n’est pas seulement un truc de bébé, ni quelque chose qui est circonscrit dans le temps où quelqu’un a une incapacité à lire. Maintenant qu’elle arrive à très bien lire, elle peut me lire des choses à moi aussi et ça devient un passage de relais. Le côté théâtral est évident : je me souviens lui avoir lu Momo, de Michael Ende, où il y a une scène avec quarante-cinq hommes de l’ombre. Elle m’a dit : « Fais toutes les voix. » Quarante-cinq ! On a épuisé rapidement toutes les tessitures possibles, les accents, les mélanges d’accents… Ça développe une certaine pratique."
Ainsi, cette experte a appris à lire à l'aide d'une méthode manifestement très classique. Et c'est une adulte adepte de la lecture à voix haute (comme l'ami Pennac donc !)mais pas un mot sur la lecture silencieuse. Aussi, ce qui me trouble, malgré toute l'admiration que j'éprouve pour l'auteur de "L'Art de perdre", c'est quelle conception de la lecture résulte de son parcours initiatique, à la fois très favorisé et très traditionnel ? Quels conseils donne-t-elle aux jeunes lecteurs qu'elle rencontre ?]]>L'apprentissage de la lecture ? C'est trente ans après qu'on peut l'évaluer ! - Thomas Dacquin
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2019-03-04T10:49:33+01:00Thomas DacquinPuis-je poser une question pratique ?
N'est-il pas totalement irréaliste de rêver à faire travailler des élèves de CM1 sur la supposée double (et pourquoi pas quintuple ou octuple) compréhension d'un texte court. Toujours ce complexe des enseignants fascinés par les universitaires et...Puis-je poser une question pratique ?
N'est-il pas totalement irréaliste de rêver à faire travailler des élèves de CM1 sur la supposée double (et pourquoi pas quintuple ou octuple) compréhension d'un texte court. Toujours ce complexe des enseignants fascinés par les universitaires et croyant les égaler en rendant les choses plus complexes que nécessaire ! Pour ma part, je serais pleinement satisfait si tous les enfant de 11 ans et même de 14 étaient capables de simplement comprendre une histoire lue.
J'ajouterai qu'il est statistiquement très louche de généraliser à partir de 3 exemples en faisant passer les représentants d'autres professions pour des débiles incapables d'accéder à de prétendues sophistications pédagogiques.
Ceci dit, entièrement d'accord avec vous : il faut trente ans pour juger d'une politique et les résultats actuels condamnent les orientations prises depuis 1975.
Précisons que ce qui est prêché dans les IUFM ou ESPE a moins à voir avec les méthodes syllabiques qu'avec l'imitation d'hypothèses américaines (Franck Smith par ex.). Donc, plutôt que de s'interroger sur les prétendues insuffisances d'aspirants PE, ne faut-il pas "rire de qui déplore les effets dont il chérit les causes".]]>L'apprentissage de la lecture ? C'est trente ans après qu'on peut l'évaluer ! - David.S
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2019-03-03T20:54:08+01:00David.SEveline propose une situation intéressante pour de « futurs enseignants ». L’idée derrière et bien évidemment de faire ressortir quelles représentations de la lecture ont ses étudiants.
Parmi ces 3 exemples, on peut retrouver la posture scolaire de l’élève qui ne répond pas...Eveline propose une situation intéressante pour de « futurs enseignants ». L’idée derrière et bien évidemment de faire ressortir quelles représentations de la lecture ont ses étudiants.
Parmi ces 3 exemples, on peut retrouver la posture scolaire de l’élève qui ne répond pas vraiment à la question mais qui préfère noyer le poisson en montrant qu’il connait des références dans le domaine de la lecture. Le fait de citer des auteurs connus tel que Goigoux, cela envoie ! « Je m’y connais sur la question, je connais Goigoux ! » Il y aussi l’élève qui pense qu’il y a piège et donc répond que le narrateur du texte s’adresse à quelqu’un mais on ne sait pas qui ? Le piège était là…
Enfin, nous avons la réponse universelle, celle du vocabulaire. Si on en est là c’est qu’aujourd’hui les enfants n’ont plus de vocabulaire etc. Eternel refrain qui ne répond à rien finalement car cela n’apporte rien de concret pour aider les élèves.
Brochette intéressante, en effet. Mais ce qui est frappant c’est qu’une nouvelle fois, des adultes qui ont laissé l’école de côté depuis un petit moment (comme le précise Eveline, certains sont en reconversion) reprennent finalement des habitudes d’anciens élèves. Face à une question, il faut répondre ce que l’enseignant demande. (Contrat didactique coriace !)
Répondre humblement que l’on ne sait pas risque de nous faire passer pour des « ignorants », il faut donc répondre quelque chose.
C’est marrant ce phénomène : la posture scolaire laisserait des traces à vie ? Quand on est en formation d’adultes, on remarque exactement le même phénomène d’ailleurs…
Mais la question d’Eveline mériterait aussi d’être posée à des enseignants déjà sur le terrain. Les collègues sont-ils finalement assez formés à l’apprentissage de la lecture pour répondre à cette question. Ce n’est pas parce que l’on sait lire soi-même que l’on peut apprendre à lire aux élèves !
Comme dans ces 3 exemples donnés par Eveline, de nombreux collègues répondraient que le premier niveau de compréhension est le déchiffrage ! Et c’est justement tout le problème. Lire n’est pas déchiffrer, c’est comprendre ! Du coup, alors c’est quoi comprendre ?
Et si coopérer avec le texte était un point départ ?
« Le texte est donc un tissu d'espaces blancs, d'interstices à remplir, et celui qui l'a émis prévoyait qu'ils seraient remplis et les a laissés en blanc pour deux raisons. D'abord parce qu'un texte est un mécanisme paresseux (ou économique) qui vit sur la plus-value de sens qui y est introduite par le destinataire [...]. Ensuite parce que, au fur et à mesure qu'il passe de la fonction didactique à la fonction esthétique, un texte veut laisser au lecteur l'initiative interprétative, même si en général il désire être interprété avec une marge suffisante d'univocité. Un texte veut que quelqu'un l'aide à fonctionner.» U. Eco, Lector in fabula, Grasset 1979.
Pour finir, quand je propose ce superbe texte de B.Friot à mes élèves et donc pour les aider à comprendre la chute que l’auteur nous propose, je propose la vidéo suivante :