Le blog de l'amie scolaire : Questions de profs. Ce blog n'est pas un forum de débat entre partisans et adversaires de la pédagogie. Il veut être un lieu de réflexion et d'échanges pédagogiques destiné aux professionnels de l'école et à tous ceux qui s'interrogent, doutent, cherchent, souhaitent une aide à la recherche, à la pratique du métier, sans oublier les parents, bien sûr. Nous répondrons à toute question, non polémique... - Commentaires
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fr2022-10-02T09:48:52+02:00daily12022-10-02T09:48:52+02:00Lire et écrire ? Une affaire de définition ! - Jacques Delacour
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2022-10-02T09:48:52+02:00Jacques Delacour"Si on part du sens, on n'apprend évidemment pas à le construire."
Chère Collègue,
C'est trop facile, je pourrais répondre, si on fait du sens, on n'apprend ni à lire ni à écrire, on n'en a pas besoin. C'est ce que font tous les analphabètes qui ne sont pas..."Si on part du sens, on n'apprend évidemment pas à le construire."
Chère Collègue,
C'est trop facile, je pourrais répondre, si on fait du sens, on n'apprend ni à lire ni à écrire, on n'en a pas besoin. C'est ce que font tous les analphabètes qui ne sont pas "anafabêtes". Ils comprennent parfaitement l'oral mais ne peuvent pas lire ou écrire "oiseau"... Il faudra qu'un passeur les aide à comprendre que le sens est codé orthographiquement et que la lecture d'oiseau sera bien une reconnai-sens plus qu'un déchiffrage - il n'y a pas de bégaiement ...
Pour avoir une idée plus correcte de l'approche écrilu (qui n'est pas une méthode de lecture) voir le site "ecrilu" et les commentaires des parents d'élèves, psychologues et rééducateurs.
Par ailleurs le succès dans mon école confirme l'efficacité du processus similaire à celui de l'apprentissage de l'oral.
Cordialement.
]]>Lire et écrire ? Une affaire de définition ! - Eveline
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2014-11-04T08:29:44+01:00EvelineTout est détaillé dans "Eveline Charmeux : LIRE ou DÉCHIFFRER ?" Editions Chronique Sociale Lyon 2013....
Tout est détaillé dans "Eveline Charmeux : LIRE ou DÉCHIFFRER ?" Editions Chronique Sociale Lyon 2013.]]>Lire et écrire ? Une affaire de définition ! - BOUGEDRAWI HICHAM
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2014-11-03T21:49:46+01:00BOUGEDRAWI HICHAMChère EVELINE. pouvez-vous nous dire d’une façon claire et détaillée comment enseigner la lecture ? quel support utilisé ? quel type de texte ? je parle des élèves qui ne lisent pas. Les étapes d’une séance. Et merci...Chère EVELINE. pouvez-vous nous dire d’une façon claire et détaillée comment enseigner la lecture ? quel support utilisé ? quel type de texte ? je parle des élèves qui ne lisent pas. Les étapes d’une séance. Et merci]]>Lire et écrire ? Une affaire de définition ! - Eveline
https://charmeux.fr/blog/index.php?2014/11/01/252-lire-et-ecrire-une-affaire-de-definition#c11185
2014-11-03T15:30:40+01:00Eveline@ M. Delacour
J'approuve, cher collègue, tout ce que vous dites-là... en ce qui concerne l'utilisation du langage, et la production d'écrits...
Seul problème, la lecture n'y est toujours pas ; et les enfants ne sont toujours pas en situation d'apprendre à construire du sens, INCONNU,...
@ M. Delacour
J'approuve, cher collègue, tout ce que vous dites-là... en ce qui concerne l'utilisation du langage, et la production d'écrits...
Seul problème, la lecture n'y est toujours pas ; et les enfants ne sont toujours pas en situation d'apprendre à construire du sens, INCONNU, jusque-là, mais dont ils ont besoin pour trouver les réponses aux questions qu'ils se posent, et les solutions aux problèmes auxquels ils se heurtent.
Si on part du sens, on n'apprend évidemment pas à le construire.
Fondamentalement, l'écriture ne peut pas mener à la lecture : elle mène à une certaine connaissance des mots ; elle mène aussi au plaisir de produire, mais pas aux opérations mentales par lesquelles le sens d'un écrit peut être construit et utilisé.
Lire et écrire sont deux apprentissages liés DIALECTIQUEMENT : chacun des deux enrichit l'autre. Mais leurs apprentissages sont nécessairement différents : menés de façon contemporaine, mais à l'aide d'activités d'apprentissage différentes, puisque les compétences mises en jeu sont différentes.
Seul point commun : le recours à un fonctionnement spécifique de la langue fort différent de celui que met en jeu la conversation quotidienne. Mais le comportement de lecteur et celui de l'énonciation écrite sont complètement distincts..]]>Lire et écrire ? Une affaire de définition ! - Laurent CARLE
https://charmeux.fr/blog/index.php?2014/11/01/252-lire-et-ecrire-une-affaire-de-definition#c11184
2014-11-03T14:29:56+01:00Laurent CARLELes alchimistes n’ont jamais réussi à transmuer le plomb en or. Les phonistes, eux, sont parvenus à convaincre petits et grands que c’est en faisant du bruit avec la bouche, selon la formule magique : « Décode à pleins tubes et tu comprendras ce que tu lis ! », qu’on met du sens dans...Les alchimistes n’ont jamais réussi à transmuer le plomb en or. Les phonistes, eux, sont parvenus à convaincre petits et grands que c’est en faisant du bruit avec la bouche, selon la formule magique : « Décode à pleins tubes et tu comprendras ce que tu lis ! », qu’on met du sens dans l’écrit.
En lisant les contributions, je découvre avec étonnement que 95 % des lecteurs, même les plus intelligents, les plus instruits, les plus savants, croient que la langue écrite n’est pas une langue, mais l’enregistrement sur papier des sons de la parole, une simplement transcription graphique. Pour eux, la théorie dominante « lire, c’est mettre en ondes les signes écrits » est parole d’évangile. Même s’ils ne servent que de leurs yeux quand ils lisent, ils croient dur comme fer à cette doctrine qui impose aux enfants de passer par la « voie indirecte » (le bruit des lettres) pour entrer dans le sens des mots. Dès lors, ils sont convaincus qu’il suffit de livrer la clef du chiffre aux enfants pour qu’ils deviennent lecteurs. C’est le miracle de la signification des sons de l’écrit par l’oreille. La naïveté, la crédulité des adultes diplômés et cultivés sont désarmantes. On leur vendrait le miracle de la marche à pied à sec sur l’eau du lac ou de la virginité de la femme après enfantement, ils achèteraient.
]]>Lire et écrire ? Une affaire de définition ! - Delacour
https://charmeux.fr/blog/index.php?2014/11/01/252-lire-et-ecrire-une-affaire-de-definition#c11183
2014-11-03T12:09:07+01:00Delacour« Non seulement ils ne savaient pas lire, mais ils semblaient tout à fait incapables d’adapter leur esprit à ce travail, Ils ne savaient seulement pas lire un mot composé par eux-mêmes alors qu’on les y invitait ; et ils ne comprenaient même pas très bien ce qu’on leur demandait. Aucun...« Non seulement ils ne savaient pas lire, mais ils semblaient tout à fait incapables d’adapter leur esprit à ce travail, Ils ne savaient seulement pas lire un mot composé par eux-mêmes alors qu’on les y invitait ; et ils ne comprenaient même pas très bien ce qu’on leur demandait. Aucun d’eux ne lisait les mots écrits par un autre. Ce n’est qu’après six mois que les enfants se mirent à lire. La lecture vint rapidement. Ils lisaient tous les mots qu’ils trouvaient dans la rue, sur les enseignes de magasins, partout ; sans aucun exercice préalable, ils réussirent à comprendre les histoires imprimées dans les livres. Ils saisissaient jusqu’aux différents caractères d’imprimerie, par intuition, avec un effort comparable à celui d’un savant pour interpréter les hiéroglyphes d‘une écriture préhistorique…
…Donc, l’écriture est vraiment une « création de l’homme », en vue d’exprimer les idées d’une manière tangible. L’écriture est le véritable fait créateur, survenu en même temps que l’art du dessin, Il est, par conséquent, naturel que l’écriture parte du langage mental et non du livre. Mais cette évidence si simple, il a fallu que ce soit l’enfant qui nous l’apporte. » M.M.
On peut retrouver l’intégralité de la conférence de M. Montessori intitulée : « Les observations qui sont à la base de ma méthode » (1936) ici :
Comme elle, j’ai pu constater en classe qu’un élève parvenait à coder (écrire) un mot (en pointant, voir le site « ecrilu ») sans pouvoir le lire ensuite.
Ce respect de la genèse de la communication écrite demande une adaptation à notre écriture univoque qui rend encore plus difficile le passage de l’écrit à la lecture. Je crois avoir rassemblé l’essentiel ici
Je ne pratique pas le décodage ni la lecture globale ou mixte, intégrative ou autre (soufflée par exemple). Je ne dis pas, je ne soutiens pas que B et A font BA. Je n’ai pas enseigné de sottise à mes élèves, en particulier que les lettres représenteraient des sons, ce sont les sons qui sont représentés par une ou des lettres, ce qui est une distinction vitale en Français. Je sais que le phonème est une abstraction, mais je sais aussi que lorsqu’on écrit ou qu’on lit, on prononce des sons particuliers, personnels, appartenant à des familles sonores (les phonèmes) et qu’on a donc intérêt à coder « ses » sons comme « son » sens mis sous chaque mot pour pouvoir coder puis décoder, écrire puis lire. Leroy Gourhan, Calvet, Javal, Freinet (souvent mal lu), Gattegno, Montessori, Ferreiro, Martinet avec son Alfonic, ont accompagné mes réflexions et le perfectionnement de la technique (pas la méthode !) que je propose pour apprendre à écrire et à lire rapidement et solidement.
Les enfants parlent, et come le dit A.Martinet :
« Une des conclusions à tirer de tout cela en matière de pédagogie est qu'il est proprement inadmissible de traiter l'enfant qui arrive à l'école comme une non-entité linguistique. Il vient précisément, sous la pression de ses besoins sans doute, mais certainement non sans efforts, d'accomplir une opération d'analyse que les linguistes n'arrivent à reproduire plus tard qu'armés de leur science. »
Dans une recension du N° 65 de la RFP on peut lire :
« L'alfonic n'est pas une transcription phonétique, mais une notation phonologique » (p. 8). Ceci est capital. L'enfant s'approprie la langue écrite à partir de sa compétence de locuteur.
… Il faut dire que cette méthode est révolutionnaire, en ce qu'elle instaure une sorte de renversement copernicien dans ce que la pédagogie traditionnelle nous a conditionnés à voir comme un ordre naturel d'acquisition, de la lecture vers l'écriture.»
Oserai-je avancer également que les analphabètes (Manuel Carreiras et al, in Nature 461 de 2009 testant des guérilléros) et les enfants de CP (Dehaene, où là il est à sa place de scientifique) ne disposent pas de zone neuronale de la lecture. Il doit donc être difficile de commencer par la lecture… Ce qui confirme que les enfants sont exceptionnellement efficaces : on n’empêche jamais un enfant d’apprendre à lire s’il le veut (certains ont même appris à lire en regardant les chiffres et les lettres !).
Les collègues pourront donc choisir la pédagogie qu’ils jugeront la plus efficace pour leurs élèves. Nous ne sommes que des repères à partir desquels ils peuvent et doivent ajuster leur discernement puisque l’Éducation Nationale n’a jamais pu évaluer véritablement les différentes approches de l’apprentissage de la lecture. En tout cas jamais l’approche par le codage.
Et je suis si peu suiveur ou disciple aveugle que je crois être le seul avec Martinet (ou Javal) à proposer une pédagogie de la communication écrite aussi particulière.
Partir du sens, coder le mot, transformer les sons (phonèmes) en graphèmes orthographique (une notation phonologique), donc pas de syllabe, mais des graphies bien délimitées sur l’écritoire, un ordre des phonèmes-lettres respecté lors du pointage : on ne code pas lion comme loin, les deux pointages rendant compte visuellement et tactilement des graphies et de leur ordre. Et si vous saviez la satisfaction des élèves qui sont auteurs de leur savoir, ils apprennent la communication écrite à l’aune de leur apprentissage de l’oral (voir Boysson-Bardies)….
]]>Lire et écrire ? Une affaire de définition ! - Eveline
https://charmeux.fr/blog/index.php?2014/11/01/252-lire-et-ecrire-une-affaire-de-definition#c11182
2014-11-03T11:30:28+01:00EvelineEt c'est là, cher collègue que nous ne sommes plus d'accord : pour moi, cet ordre est contraire à la fois au fonctionnement psychologique des enfants et à ce que signifie "lire". La compréhension ne vient pas "après" : elle est là tout de suite. Apprendre à lire, c'est apprendre à...
Et c'est là, cher collègue que nous ne sommes plus d'accord : pour moi, cet ordre est contraire à la fois au fonctionnement psychologique des enfants et à ce que signifie "lire". La compréhension ne vient pas "après" : elle est là tout de suite. Apprendre à lire, c'est apprendre à comprendre un écrit. La relation lettres-sons, c'est de la grammaire, ce n'est pas de la lecture.
En français, on ne peut pas déchiffrer tant qu'on n'a pas compris. Vous en voulez la preuve ? Si vous voyez le groupe de lettres "pa", vous ne pouvez pas dire que cela "fait" (le verbe est classique, mais idiot !) /pa/... tant que vous n'avez pas repéré ce qu'il y a après le "a" : pai ? pan? pau ? Et si vous avez repéré un "n", vous ne pouvez ps en déduire que ce la "fasse" : /pan/... tant que vous n'avez pas repéré ce qu'il y a après le "n" : pant ? pani ? Panier ou pantin ?
Bref, il faut avoir reconnu le mot en entier (et l'avoir compris) pour pouvoir le déchiffrer !
Les exemples sont innombrables en français : comment peut-on déchiffrer : Couvent ? Président ? Portions ? Patient ? Retient ? Balbutient ? Abbaye ? Paye ? Cobaye ? La Haye ? Second ? Soixante ? Dixième ?
Sauf à choisir les rares mots français déchiffrables, comme "salade" ou "tomate" (qui pullulent dans les manuels de lecture et sont responsables de leur pauvreté de vocabulaire et de leur bêtise), commencer par le déchiffrage, c'est demander aux enfants d'entrer dans la maison par la fenêtre du second étage]]>Lire et écrire ? Une affaire de définition ! - Bougedrawi Hicham
https://charmeux.fr/blog/index.php?2014/11/01/252-lire-et-ecrire-une-affaire-de-definition#c11181
2014-11-03T11:04:10+01:00Bougedrawi HichamAh j’ai oublié de présenter quelques remarques.
1. Je suis tout à fait d’accord avec vous la première entrée d’un texte c’est le titre, l’image accompagnante et l’auteur ce sont des indices qui donne une idée globale du texte et attire le lecteur. Pour les élèves, lecteurs...Ah j’ai oublié de présenter quelques remarques.
1. Je suis tout à fait d’accord avec vous la première entrée d’un texte c’est le titre, l’image accompagnante et l’auteur ce sont des indices qui donne une idée globale du texte et attire le lecteur. Pour les élèves, lecteurs débutants, la situation problème pour eux c’est décoder un texte porteur de sens évidement que ce travail doit être devancé par une motivation à la lecture. L’élève doit se poser la question pourquoi je lis ce texte ? réponses : le titre et l’image m’attire. Parce que mon frère sait lire. J’ai besoin de lire des histoires comme papa….
2. Même si on lit silencieusement on a besoin d’une certaine vitesse pour faciliter la compréhension. Un lecteur long ce concentre sur le déchiffrage et ne comprend pas le sens du texte. Alors il est important d’acquérir trois habilités : le déchiffrage, la fluidité et la compréhension.
3. J’ai vu une émission ( je crois cap info de philippe merieu) ou’ tu étais confronté à Alain bentolila. Tu m’a ébloui quand tu as réfuté l’idée du dictionnaire mental. Tu as affirmé qu’on n’a pas un dictionnaire mental ce qu’on a dans la tête se sont des bouts de textes hérité des de ce qu’on a entendu ou ce qu’on a lu. Et je suis tout à fait d’accord avec vous. Mais l’étude du vocabulaire et importante à partir d’un texte étudié. l’étude morphologique des mots aussi ça nous aide à acquérir un nouveau vocabulaire et c’est une manière de s’auto apprendre.
4. Quand j’ai parlé des connecteurs et des substituts c’est pour présenter les étapes d’apprentissage de la lecture. Les étapes présentées dans ma première contribution sont des phases d’un apprentissage séparé dans le temps. D’abord le déchiffrage puis la compréhension qui s’enseigne. Bonne journée.
]]>Lire et écrire ? Une affaire de définition ! - Eveline
https://charmeux.fr/blog/index.php?2014/11/01/252-lire-et-ecrire-une-affaire-de-definition#c11180
2014-11-02T10:42:50+01:00EvelineMerci, cher collègue, pour cette contribution au débat, excellente pour faire réfléchir.
Je suis d'accord avec beaucoup de choses dites ici, notamment ce que vous dites de la lecture experte. Mais sur la manière d'aider les élèves à y accéder, je suis beaucoup moins d'accord.
1- Vous...
Merci, cher collègue, pour cette contribution au débat, excellente pour faire réfléchir.
Je suis d'accord avec beaucoup de choses dites ici, notamment ce que vous dites de la lecture experte. Mais sur la manière d'aider les élèves à y accéder, je suis beaucoup moins d'accord.
1- Vous commencez par le repérage des mots du texte. Or, le premier travail à faire étant de chercher des détails permettant de formuler des hypothèses de sens (sans lesquelles la lecture avance dans le noir !), les mots du texte sont parfaitement inadaptés à cela : ils ne sont interprétables que par le contexte, à cause de la polysémie du vocabulaire français. Ce sont au contraire les données périphériques (le "péritexte"), qu'il faut repérer en premier : le nom de l'auteur, la date de parution, le type d'écrit, la mise en page etc..
2- En parlant de "fluidité de lecture", il est clair que vous confondez lecture et lecture à haute voix. Or, celle-ci n'appartient pas à la lecture, c'est une activité d'oral. Lire est une activité visuelle de compréhension d'écrits grâce au repérage d'indices VISUELS, marques orthographiques notamment. Lire à haute voix, c'est communiquer oralement à d'autres sa propre lecture, faite antérieurement.
3- Vous semblez penser, comme beaucoup, que le vocabulaire est l'essentiel d'un texte : c'est une erreur : le difficile, c'est la syntaxe et non les mots ; c'est aussi le caractère linéaire d'une lecture mot à mot qui empêche de le comprendre, comme le prouve le jeu du message mathématique, raconté page 21 du livre "Lire ou déchiffrer ? " (Éditons ESF Paris).
Sur le vocabulaire, vous pouvez voir aussi mon dernier ouvrage : "Enseigner le vocabulaire autrement" publié aux éditions Chronique Sociale de Lyon
4- Je ne suis pas d'accord non plus sur la manière de questionner un texte pour formuler des hypothèses de sens, et surtout les valider. Les connecteurs n'ont aucune raison d'être repérés en premier ; quant aux substituts, il ne suffit pas de les repérer, mais il importe de les INTERPRÉTER en construisant les chaîne référentielles du texte.
Vous avez certes raison de parler d'inférence ; mais il faudrait préciser ce que vous entendez exactement par là : inférences par rapport à quoi ? Vous semblez oublier le projet de lecture qui en est le moteur essentiel.
5- Vous avez également raison de chercher à motiver les élèves à lire, mais le meilleur moyen à cela est aussi (surtout ?) de les habituer à LIRE POUR TRAVAILLER, au lieu de se fier à leur mémoire, la chose la plus infidèle du monde.
C'est d'autant plus vrai que la lecture de documentation, — en fait, le type de lecture, le plus nécessaire dans la vie scolaire et professionnelle — , quand elle est devenue une habitude, est le meilleur moyen de nourrir cette mémoire infidèle, et de construire une culture véritable : l'homme cultivé d'aujourd'hui n'est pas un homme qui sait beaucoup de choses, mais un homme qui sait où trouver rapidement les informations dont il a besoin !]]>Lire et écrire ? Une affaire de définition ! - Bougedrawi Hicham
https://charmeux.fr/blog/index.php?2014/11/01/252-lire-et-ecrire-une-affaire-de-definition#c11179
2014-11-01T20:48:20+01:00Bougedrawi HichamBonjour tout le monde. Tous mes respects EVELINE .
J’ai travaillé sur l’apprentissage de la lecture aux élèves en difficultés. Vous savez qu’il y a des élèves du 5 ou du 6 année qui ne peuvent pas déchiffrer à cause d’un problème …..
Mes la conclusion c’est qu’il y a un...Bonjour tout le monde. Tous mes respects EVELINE .
J’ai travaillé sur l’apprentissage de la lecture aux élèves en difficultés. Vous savez qu’il y a des élèves du 5 ou du 6 année qui ne peuvent pas déchiffrer à cause d’un problème …..
Mes la conclusion c’est qu’il y a un problème de méthode d’apprentissage.
Ce que je propose, d’ailleurs je l’ai écrit dans mon mémoire de recherche, « La remédiation en lecture Vers un enseignement stratégique d’un savoir lire de base ». C’est d’apprendre aux élèves les stratégies qu’un lecteur, en situation de lecture, utilise pour comprendre le sens d’un texte. Un lecteur expert ne déchiffre pas mais reconnait des mots déjà vus, des mots qu’il a l’habitude de voir ; de lire. Cette reconnaissance se fait globalement. Quand il rencontre Un mot nouveau il le déchiffre et utilise d’autres stratégies comme utiliser le contexte et la première lettre pour deviner le son du mot non déchiffré. Une chose importante c’est qu’il faut travailler le texte proposé oralement le construire avec les élèves et l’écrire au tableau.
Voici les étapes :
l’acquisition des stratégies de reconnaissance des mots d’un texte :
L’identification du vocabulaire global ;
le déchiffrage des mots nouveaux ;
la résolution des problèmes de lecture en cas de blocage.
Développer la fluidité en lecture :
Respecter les règle de la ponctuation ;
Lire avec une certaine vitesse et d’une manière expressive.
Enrichir le vocabulaire des élèves par :
Des activités spécifiques qui visent l’acquisition quotidienne de mots nouveaux dans tous les enseignements (les textes de lecture, les leçons de langue…) ;
Des échanges oraux répétés et fréquents entre professeurs et élèves ;
La lecture quotidienne aux élèves.
Amener les élèves à la compréhension des textes par l’acquisition des stratégies de compréhension :
Questionner le texte :
repérer les connecteurs ;
repérer les substituts ;
faire des inférences ;
retrouver les idées essentielles d’un texte.
Développer la motivation des élèves à lire dans et hors classe par :
La création d’une bibliothèque en classe ;
La lecture régulière aux élèves ;
La multiplication des moments de lecture.
]]>Lire et écrire ? Une affaire de définition ! - Julos
https://charmeux.fr/blog/index.php?2014/11/01/252-lire-et-ecrire-une-affaire-de-definition#c11178
2014-11-01T16:25:20+01:00Julos"Je commence par le début, vous commencez par la fin !" nous dit en substance votre interlocuteur. Voilà bien ce que l'on appelle deux points de vue antagonistes !
Et dire que certains souhaiteraient voir émerger une "troisième voie" quels doux rêveurs...
Nous pourrions..."Je commence par le début, vous commencez par la fin !" nous dit en substance votre interlocuteur. Voilà bien ce que l'on appelle deux points de vue antagonistes !
Et dire que certains souhaiteraient voir émerger une "troisième voie" quels doux rêveurs...
Nous pourrions aussi bien demander à notre ami : "Puisque vous semblez si convaincu d'être dans le vrai en faisant "débuter" les élèves par le codage/décodage, comment considérez-vous tous ces élèves qui, après avoir si bien "débuté", ne voient jamais "la fin" de leur apprentissage, embourbés qu'ils sont dans l'incompréhension de toutes ces phrases aux tournures syntaxiques et lexicales fréquentes à l'écrit, inusitées à l'oral ?
Pensez-vous vraiment qu'eux se sentent "dans le vrai" et surtout dans le plaisir du lire-écrire ?]]>