Le blog de l'amie scolaire : Questions de profs. Ce blog n'est pas un forum de débat entre partisans et adversaires de la pédagogie. Il veut être un lieu de réflexion et d'échanges pédagogiques destiné aux professionnels de l'école et à tous ceux qui s'interrogent, doutent, cherchent, souhaitent une aide à la recherche, à la pratique du métier, sans oublier les parents, bien sûr. Nous répondrons à toute question, non polémique... - Commentaires
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fr2009-02-15T15:02:08+01:00daily12009-02-15T15:02:08+01:00Baisse du "niveau" en orthographe et grammaire ? Ce sera pire demain ! - Ostiane
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2009-02-15T15:02:08+01:00OstianeUn clin d'œil pour ce dimanche, en hommage à notre illustre Molière.
Extrait:
-Maître de philosophie: Que voulez-vous donc que je vous apprenne?
-Monsieur Jourdain: Apprenez-moi l'orthographe.
-Maître de philosophie: Très volontiers.
-Monsieur Jourdain: Après, vous m'apprendrez...Un clin d'œil pour ce dimanche, en hommage à notre illustre Molière.
Extrait:
-Maître de philosophie: Que voulez-vous donc que je vous apprenne?
-Monsieur Jourdain: Apprenez-moi l'orthographe.
-Maître de philosophie: Très volontiers.
-Monsieur Jourdain: Après, vous m'apprendrez l'almanach, pour savoir quand il y a la lune et quand il n'y en a point.
Le Bourgeois gentilhomme Molière Acte II, scène 4
Bon dimanche à tous!]]>Baisse du "niveau" en orthographe et grammaire ? Ce sera pire demain ! - Julos
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2009-02-13T12:32:23+01:00JulosLe dernier numéro de Sciences humaines (mars 2009) consacre un dossier au stress des enseignants. Figure également au sommaire de ce numéro un entretien avec Jean-Yves Rochex qui analyse et commente les résultats de l'OCDE (enquête Pisa). Des propos très critiques, formulés par un psychologue...Le dernier numéro de Sciences humaines (mars 2009) consacre un dossier au stress des enseignants. Figure également au sommaire de ce numéro un entretien avec Jean-Yves Rochex qui analyse et commente les résultats de l'OCDE (enquête Pisa). Des propos très critiques, formulés par un psychologue qui s'intéresse depuis longtemps à l'évaluation des compétences à travers les nombreux biais qu'introduisent, parfois même à l'insu des évaluateurs, les dispositifs et supports d'évaluation. Autant de difficultés dont ne s'embarrassent pas les médias quand il s'agit d'interpréter les résultats "à la louche".
Extraits : J-Y ROCHEX : " Les classements entre les pays ayant participé aux différentes enquêtes Pisa sont aussi peu intéressants que ceux que l'on peut opérer entre les élèves d'une classe.Ces classements sont parfois fondés sur des écarts de performances qui ne sont pas statistiquement significatifs, ce qui n'empêche pas médias et politiques de les commenter sans grande rigueur..."
Question SH : "Avez-vous d'autres critiques à formuler à l'égard de Pisa ?"
Réponse J-Y Rochex : "J'en formulerai deux. D'une part, le fait que ses concepteurs ont privilégié les critères mesurables et le classement, au détriment de la réflexion théorique sur ce que les épreuves de Pisa sont censées mesurer. D'autre part, Pisa repose sur un double présupposé substantialiste : 1) en langue, en mathématiques ou en sciences, il existerait des compétences universelles et indépendantes des contextes culturels ; 2) ces compétences seraient stables chez un même individu, quels que soient les contextes et les conditions de l'évaluation. Dans une analyse secondaire des données de Pisa 2000 sur la maîtrise de la langue, nous avons montré (*) que cela ne vaut que pour les élèves les plus performants et les moins performants. Entre ces deux pôles, pour près de la moitié de notre échantillon, les performances et les modes de faire sont très variables, pour un même élève, selon les textes et les contextes; les thématiques et les formats de tâche, ce qui ne permet pas de parler de compétences stabilisées caractéristiques des élèves."
Et encore...
"... plutôt que de considérer les "biais" culturels comme des scories méthodologiques à éliminer ou à réduire au minimum, il faudrait pouvoir au contraire les mettre au coeur de travaux comparatifs pour mieux comprendre les différences et spécificités entre pays. Mais cela ne semble guère intéresser promoteurs et commentateurs de Pisa, sans doute très préoccupés de construire, de vanter ou de critiquer les "palmarès" auxquels donnent lieu ces enquêtes."
(*) "Performances en littéracie, modes de faire et univers mobilisés par les élèves : analyses secondaires de l'enquête Pisa 2000" in Revue française de pédagogie, n°157, oct.nov.déc.2006. E. BAUTIER, J. CRINON, P. RAYOU et J-Y ROCHEX.]]>Baisse du "niveau" en orthographe et grammaire ? Ce sera pire demain ! - ostiane
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2009-02-11T21:28:23+01:00ostianeChère Béatrice,
Etant comme vous confrontée aux réalités de cette école et à la complexité des enjeux éducatifs, je ne peux que partager votre malaise. Une chose pourtant retient mon attention. Lorsque vous dites "Aujourd’hui, en tant qu'enseignante, ma « feuille de route », mes...Chère Béatrice,
Etant comme vous confrontée aux réalités de cette école et à la complexité des enjeux éducatifs, je ne peux que partager votre malaise. Une chose pourtant retient mon attention. Lorsque vous dites "Aujourd’hui, en tant qu'enseignante, ma « feuille de route », mes « objectifs », mon « contrat de travail », ce sont les programmes 2008," il y a là, me semble-t-il une méprise qui mérite d'être soulignée.
A ma connaissance, le dernier texte de LOI qui seul a valeur de loi et donc seul doit primer sur tout le reste, c'est le texte de 2005 qui définit les piliers du socle commun de connaissances et de compétences.
Loin d'être facile à appliquer, car dense et ambitieux, il fixe néanmoins les objectifs et les grandes lignes de conduite à suivre. Alors les programmes 2008, certes, ne facilitent pas l'application d'un tel socle. Ils vont même bien souvent à son encontre. Mais, à ce que je sache, ces programmes n'ont pas valeur de loi...Il me semble que le rappeler peut nous aider à y voir plus clair et à ne pas céder à la panique des multiples textes et contre-textes.
Pour une fois, pêchons par excès de zèle et appliquons plus que jamais le dernier texte de LOI en vigueur, le socle commun. Avec ou sans mercredi matin, avec ou sans soutien, avec ou sans master 2...
Bon courage! Nous en avons besoin! ]]>Baisse du "niveau" en orthographe et grammaire ? Ce sera pire demain ! - ostiane
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2009-02-11T19:28:45+01:00ostianeBonsoir à tous!
"Dans les écoles, hélas, on n’en est plus à se battre contre « pizéria », « sèche-cheveu » On en est à lutter pour le maintien de la notion fondatrice d’accord entre les mots (M/F, S/P, verbe-sujet)"
Et encore PMB quand on en arrive enfin là c'est que...Bonsoir à tous!
"Dans les écoles, hélas, on n’en est plus à se battre contre « pizéria », « sèche-cheveu » On en est à lutter pour le maintien de la notion fondatrice d’accord entre les mots (M/F, S/P, verbe-sujet)"
Et encore PMB quand on en arrive enfin là c'est que bien d'autres batailles ont été remportées! Enseignante en CM1, de nombreux, très nombreux élèves n'ont pas même conscience de l'existence écrite de mots qui sans être simples (rien n'est simple!)n'en demeurent pas moins usuels: Un petit panel rencontré dans mes dernières expressions écrites. (1er jet comme on dit)
1 "Porter part une main j’éante"
2 "Cette nuit la tant que les gens dort et dinseule coup taum taum
taum taum un tanbour resona dans tout paris"
3 "Les abittant ne save pas que sais lui"
4 "Mais Jacque nais pas comme les sotre gens"
5 "Et rentre chez eu avec l’oisso mor
et le chat vat dormir dans son panier et l’ome se mait en
pigamat et se couche"
Alors c'est sûr, nous sommes en expression écrite...pas en dictée! L'orthographe sera retravaillée par étapeS. Il faut aussi penser à la grammaire textuelle, à la cohérence temporelle, etc. Et bien souvent je me demande pa où commencer!
Pourtant, je ne fais partie de ces détracteurs inconditionnels qui passent leur temps à se lamenter du niveau qui baisse. Quel niveau? Par rapport à qui, à quoi et à quand?
Si Simon, Yana et Ilona voient leur niveau d'orthographe et d'expression s'améliorer entre le mois de septembre et le mois de juin, n'est-ce pas là la preuve tangible d'un progrès réel? Perfectible...oui! mais réel.
Bien sûr les études Pisa, bien sûr les courbes de Gauss...Mais la seule évolution qui mérite, à mes yeux d'être pointée du doigt, c'est celle de Mouna ou de Théo ou de Léonie. Et là, je peux vous dire qu'eux, ils progressent. C'est tout ce qui m'importe. Je ne suis pas ministre, je ne travaille pas pour un cabinet d'audit national; je travaille avec et pour mes élèves.
Sans nier les difficultés réelles, il importe aussi de mettre en valeur les progrès individuels. Il me semble.
]]>Baisse du "niveau" en orthographe et grammaire ? Ce sera pire demain ! - Laurent Carle
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2009-02-11T18:39:24+01:00Laurent CarleChère Eveline,
En mettant en avant les difficultés et misères de la profession, protestations et revendications déclenchent la compassion des média et entrainent la solidarité de l’opinion. Cependant, l’argumentation syndicale situe toujours le problème dans une inadaptation scandaleuse...Chère Eveline,
En mettant en avant les difficultés et misères de la profession, protestations et revendications déclenchent la compassion des média et entrainent la solidarité de l’opinion. Cependant, l’argumentation syndicale situe toujours le problème dans une inadaptation scandaleuse entre les missions qui sont confiées aux enseignants et les moyens qu’on leur accorde, rarement dans l’insuffisance de formation professionnelle et les dégâts qu’elle provoque. En outre, dans le débat entre la presse, l’état et les enseignants au sujet du système scolaire, l’éternel oublié, le tiers exclu d’office, c’est l’enfant, « fauteur de fautes toujours fautif ». Pourtant, les insuffisances, logistiques et pédagogiques, si criantes soient-elles, ne font jamais souffrir les professionnels autant que les enfants. Bien sûr qu’on ne fait pas une bonne éducation avec des bouts de ficelle ! Mais un équipement informatique et audio-visuel, dernier cri, ne suffit pas et ne peut pas remplacer un vrai projet pédagogique dans le seul intérêt de l’enfance. L’amélioration des conditions de travail des maitres est nécessaire mais n’est pas la condition suffisante pour que les élèves soient meilleurs et plus heureux. Les enfants, depuis deux siècles, attendent que la république française, après avoir adouci le sort des citoyens, améliore un peu celui des écoliers, que le débat chronique employeur-employés ne soit pas un empêchement à la pratique pédagogique du métier et que la nation toute entière, comme en Finlande, se concerte pour faire de la pédagogie à l’école la priorité des priorités. La pédagogie seule, quels que soient les moyens logistiques, médiocres ou excellents, et les effectifs, lourds ou légers, peut améliorer la réussite scolaire et le sort des écoliers.
Les enfants, qu’un certain ministre du gouvernement, Lionel Jospin, un patron donc, toujours enclin, comme tout patron, à demander plus à ses employés, avait souhaité mettre au cœur du système en 1989, sont encore à ce jour, dans l’école, des résidents marginaux, avec un statut d’immigrés. Pourtant, ce ministre réformateur et novateur avait accordé de nouveaux postes et amélioré les rémunérations pour inciter à abandonner la pédagogie traditionnellement conservatrice au profit des pratiques innovantes de la pédagogie différenciée. Aujourd’hui, si le temps d’école se réduit, si les programmes se chargent et si les enfants ont plus de difficultés en orthographe, qui est à plaindre, celui qui corrige les fautes et les sanctionne ou le « fautif » qui les commet ? Si le niveau en grammaire baisse, même si cette baisse affecte les professeurs eux-mêmes – comme dans le commentaire ci-dessus, dans lequel les erreurs de syntaxe, d’accord et de ponctuation se suivent et s’additionnent « à la pelle » - n’est-ce pas l’élève seul qui en pâtit ? Les adultes en mal d’orthographe, enseignants ou non, ne perdront pas leur emploi pour cela, ne seront pas sanctionnés d’un zéro pointé, ne se verront pas condamnés à recopier dix fois la dictée. Les élèves… ?
Ce souhait qui manifeste avec évidence l’intention d’améliorer le sort et le destin des élèves (je voudrais même avoir 4 h de plus avec eux par semaine, moins de vacances en été pour prendre le temps d’approfondir et ne pas passer mon temps à les bousculer pour se dépêcher) serait plus convaincant sans les parenthèses.
]]>Baisse du "niveau" en orthographe et grammaire ? Ce sera pire demain ! - Manu
https://charmeux.fr/blog/index.php?2009/02/05/109-baisse-du-niveau-en-orthographe-et-grammaire-ce-sera-pire-demain#c704
2009-02-11T18:14:49+01:00ManuCher PMB
Votre réelle érudition semble être hermétique à la notion d'ancrage énonciatif. Ca tombe bien, vous êtes au bon endroit pour combler cette minuscule lacune, Mme Charmeux ayant mis à la disposition du lecteur curieux nombre de textes absolument essentiels sur les questions...Cher PMB
Votre réelle érudition semble être hermétique à la notion d'ancrage énonciatif. Ca tombe bien, vous êtes au bon endroit pour combler cette minuscule lacune, Mme Charmeux ayant mis à la disposition du lecteur curieux nombre de textes absolument essentiels sur les questions relatives à la langue écrite sur ce site.
Non, "en" ne renvoie pas à "fautes" mais aux "vingt-cinq à trente erreurs d'orthographe par page" du commentaire précédent.
C'est d'ailleurs précisément le sens du mot "commentaire" selon la définition donnée par mon bon vieux Larousse que de renvoyer à un texte qui lui préexiste.
Et puisque nous sommes là pour commenter les écrits des autres, j'ai, si vous le permettez, quelques remarques à faire sur votre commentaire.
De mon point de vue, vous affirmez beaucoup et établissez des responsabilités de manière assez péremptoire.
"Ceux qui comme Bégaudeau": voilà une catégorie de mauvais enseignants clairement délimitée, que ceux qui s'y reconnaissent se dénoncent. Les voilà responsables des pires crimes à, l'égard de la société. Et vous êtes encore bien gentil à leur égard, PMB.
Citons, par exemple, Brighelli (que vous connaissez certainement, l'emploi du terme « ilote » trahissant chez vous une bonne connaissance de la prose du moustache qui l'emploie à l'envi), qui lui, ne s'encombre pas de circonvolutions rhétoriques pour appeler un chat, un chat:
« Comme nous tous, « André Moreau » remarque qu’une certaine pédagogie, à force de solliciter l’enfant, puis l’adolescent, dans ce qu’il a de plus inabouti, finit par légitimer les propos les plus racistes et les plus xénophobes : le pédagogisme des trente dernières années a suscité ce retour du refoulé qui a porté Le Pen au second tour en 2002. » (Brighelli sur son blog, février 2009)
C'est beau et rigoureux à en pleurer. Et c'est tellement plus élégant que votre métaphore médiévale, avouez-le.
Vous avez mille fois raison d'évoquer une « raison nuancée » quand notre époque tend à la radicalisation des discours (maudits pédagogistes qui ont mené d'honorables banques à se fourvoyer dans la mauvaise voie et qui sont responsables, à n'en pas douter de la crise actuelle!)
Malheureusement, vous êtes la preuve vivante qu'une parfaite maîtrise de l'écrit ne prémunit pas contre l'outrance et le manichéisme.
Science sans conscience, comme disait Rabelais...]]>Baisse du "niveau" en orthographe et grammaire ? Ce sera pire demain ! - Astro52
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2009-02-09T18:59:30+01:00Astro52"à se couvrir d’une liberté pédagogique très pratique pour s’exonérer de mettre à disposition de vrais outils de travail... !"
C'est ce que je dis depuis longtemps...."à se couvrir d’une liberté pédagogique très pratique pour s’exonérer de mettre à disposition de vrais outils de travail... !"
C'est ce que je dis depuis longtemps.]]>Baisse du "niveau" en orthographe et grammaire ? Ce sera pire demain ! - PMB
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2009-02-09T17:08:08+01:00PMB"Venir se plaindre de l'orthographe de ses amis quand on en commet soi-même plusieurs"
Aïe Manu ! Voulant reprendre Poliakov (et si c'est celui du BBB, vous avez bien fait), vous avez suivi un loi de l'internet disant que si B relève les fautes de A, c'est en en commettant lui-même..."Venir se plaindre de l'orthographe de ses amis quand on en commet soi-même plusieurs"
Aïe Manu ! Voulant reprendre Poliakov (et si c'est celui du BBB, vous avez bien fait), vous avez suivi un loi de l'internet disant que si B relève les fautes de A, c'est en en commettant lui-même !
Car votre "en" renvoie à un "fautes" qui n'existe pas dans votre phrase...
Pour le reste, je partage la colère de l'amie scolaire. La preuve :
Dans les écoles, hélas, on n’en est plus à se battre contre « pizéria », « sèche-cheveu »
On en est à lutter pour le maintien de la notion fondatrice d’accord entre les mots (M/F, S/P, verbe-sujet)
L’accord est le symbole du fait que je suis, en règle majoritaire, homme ou femme. Que je suis inscrit dans un groupe où j’ai une place, des droits et des devoirs. Que je suis comme un mot : les autres doivent tenir compte de moi, je dois tenir compte des autres.
A se battre pour les modes et surtout les temps de conjugaison, qui se mélangent sans raison dans les textes des élèves. Plus de distinction passé-présent-futur car je ne vis que dans le présent, moi qui ignore le passé de ceux qui m’ont fait, m’ont légué un patrimoine dont je n’ai que faire, moi qui ne pense pas plus à mon avenir qu’à celui de ma planète.
Ceux qui comme Bégaudeau prônent une « simplification » de l’orthographe et de la syntaxe sont, eux, fort bien munis d’une orthographe complexe, dont ils se servent pour manipuler. On retourne, et par démagogie ils accélèrent ce mouvement, vers une sorte de Moyen-Age (pardon, chers amis médiévistes qui allez me reprocher cet usage péjoratif), vers une civilisation de l’oral : une majorité d’analphabètes soumis aux manipulations d’une minorité de clercs, excités dans leurs émotions et amputés des moyens d’exercer leur intelligence, leur capacité à la réflexion et à la mise en perspective pour quoi l’écrit est plus apte que l’oral. Milliers de « cerveaux disponibles » soumis alors aux ancêtres de TF1 et des prédicateurs de toutes idéologies, et maintenant aux mandarins qui trouvent bon qu’on laisse se développer une sous-langue pour les ilotes.
Ils acceptent, voire encouragent l’appauvrissement de la langue (plus de grammaire étudiée méthodiquement, plus de travail sur les synonymes, ces outils de la pensée nuancée, plus d’étude des figures de style comme la métaphore, dédain des « classiques », etc). Appauvrissement accéléré par la vogue des SMS, des « chats MSN », des skyblogs d’ados, pour beaucoup terrifiants terrains quasi-vides. Attention, les mômes ne sont pas les premiers responsables de cette décadence, victimes qu’ils sont de flatteurs calculateurs empressés de fabriquer des « cerveaux disponibles » privés d’une culture ouverte, diverse, complexe, et sur lesquels nos renards auront tout pouvoir.
Je reverrai toute ma vie ce père qui a fondé mon combat pour et avec les élèves. Dans une réunion, un ouvrier, perdu au fond de la classe, bien sûr, trépignait car une Madame de Grand-Air au premier rang sortait des énormités - mais en beau langage. Et moi, le croisant huit jours après, de lui demander pourquoi il ne l’avait pas bâchée alors que je connaissais ses idées, pertinentes : ah Monsieur, je ne savais pas comment le dire.
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2009-02-07T00:26:00+01:00ManuVenir se plaindre de l'orthographe de ses amis quand on en commet soi-même plusieurs sur un texte de huit lignes, sans compter une ponctuation plus qu'aproximative et une grammaire de texte inexistante!
M. Poliakov, peut-être n'est-ce pas le niveau qui baisse, mais votre vue!...Venir se plaindre de l'orthographe de ses amis quand on en commet soi-même plusieurs sur un texte de huit lignes, sans compter une ponctuation plus qu'aproximative et une grammaire de texte inexistante!
M. Poliakov, peut-être n'est-ce pas le niveau qui baisse, mais votre vue!]]>Baisse du "niveau" en orthographe et grammaire ? Ce sera pire demain ! - poliakov
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2009-02-06T01:40:42+01:00poliakovJe crois que globalement l'enseignement se délite, en ce qui concerne la langue française, les dégâts sont très importants et irrémédiables, cet débâcle à commencé il y a plusieurs décennies,Je me souviens d'un copain agrégé en mathématiques,une personne de trente ans à l'époque,... Je crois que globalement l'enseignement se délite, en ce qui concerne la langue française, les dégâts sont très importants et irrémédiables, cet débâcle à commencé il y a plusieurs décennies,Je me souviens d'un copain agrégé en mathématiques,une personne de trente ans à l'époque, il m'écrit une lettre relatant ses vacances, la première pas au stylo bille vert, la seconde en rouge, à chaque reprise la couleur était différente,une écriture déplorable, inclinée en tous sens,quand nous nous sommes revus, il me demande si j'ai reçu sa lettre, je le remercie et lui demande comment a-t-il obtenu son agrégation en commettant en moyenne vingt cinq à trente erreurs d'orthographe par page, il me répond que ce type d'erreurs ne sont pas prises en compte lors de cet examen, c'était en 1983.]]>